Vous êtes à la fois la benjamine du Gouvernement et la première femme à occuper ce Ministère en charge des (délicates) relations avec le Parlement sous la V^ème République… À votre avis, pourquoi ce portefeuille n’éait-il confié jusqu’à ce jour qu’aux hommes et que pensez-vous qu’une femme puisse apporter de plus ?

C’est une très bonne question… C’est le seul Ministère qui, jusqu’à présent, avait été exempté de parité. À ceci près, je crois qu’il n’y a jamais eu d’homme au Ministère de l’égalité hommes-femmes ! En ce qui me concerne, je dirais que c’est un peu la construction de sept ans de parcours politique… En 2019, Gilles Legendre m’a proposé de devenir Vice-présidente du Groupe et de l’aider à établir le pilotage de la majorité. Il avait une approche très collégiale dans la prise de décision. Il associait beaucoup ses Vice-présidents. Je me suis vraiment impliquée sur la mobilisation du Groupe parlementaire…

En plus, 2019 était une année particulière parce qu’on avait les Gilets jaunes. C’était la première grosse crise politique qu’affrontait la majorité. Il y avait ce qui se passait à Paris, bien sûr, qui était difficile, mais il y avait aussi tout ce qui se passait en Province, dans les territoires, parfois dans une circonscription ou jusque dans une permanence. Donc, les enjeux de mobilisation étaient assez forts et moi, je me suis beaucoup impliquée sur ces sujets-là. Et puis, il y a eu de nombreux autres sujets qui ont nécessité qu’on se mobilise. J’ai alors commencé à repérer, à détecter dans les textes les moments les plus stratégiques, les moments où l’on avait besoin de monde. Et c’est encore plus vrai, maintenant que l’on est dans une majorité relative. Il y a toujours, vous le savez, cette espèce d’appel à présence, lorsqu’on connaît les équilibres avec les autres Groupes… C’était le cas en majorité absolue, c’est encore plus le cas en majorité relative où l’on vous demande un pilotage qui est très fin et qui, parfois, se joue sur quelques amendements.

Dans un même article, il peut y avoir des séquences. Et en réalité, j’ai développé une forme d’expertise sur le sujet parce que je parle à tout le monde et aussi parce que je connais bien les Parlementaires. Quand on a été réélus en 2022, on m’a proposé de m’occuper des Journées de niches parlementaires qui, comme vous le savez,  sont devenues extrêmement politiques… Parce que nous, on l’abordait de manière sérieuse, mais sans envisager qu’on pouvait retirer un texte de l’ordre du jour. En fait, à partir de là, je pense qu’il y a eu une réelle prise de conscience du Groupe de l’enjeu éminemment politique de ces journées. Car ce que certains voulaient, c’était, clairement, nous piéger et nous mettre en difficulté. Ce qui n’était pas le cas, honnêtement en majorité absolue où, bien sûr, il y a eu quelques moments périlleux, mais au moins, c’était plus cadré…

Cependant, j’entretiens des relations cordiales avec les autres Groupes. Et je pense que c’est cela qui a convaincu. Il y a une vraie mécanique qu’il faut parvenir à maîtriser. Ce qui s’avère le plus intéressant, est le côté très politique de la mission, allié à un peu de technicité et surtout, le fait d’être capable de ressentir le Parlement au moment où les choses bougent… Parfois, tout est très calme et puis, d’un seul coup, c’est l’effervescence ! Toutefois, cela fait sept ans que je suis engagée aux côtés du Président de la République et je m’entends bien avec le Premier ministre. Nous avons noué une relation amicale depuis qu’on a été élus ensemble. Dès lors, vous l’aurez compris, la gestion de l’Assemblée, qui nécessite une approche fine, une bonne connaissance et le pilotage des relations avec la majorité sénatoriale, dans toute sa diversité, sont autant d’éléments qui rendent la mission particulièrement intéressante.

Nous sommes deux mois et demi après votre nomination. Quel bilan dresseriez-vous aujourd’hui du climat actuel et quel rôle comptez-vous jouer pour composer avec le Parlement ? 

On est dans un contexte qui est différent parce qu’effectivement, il y a déjà eu le remaniement, la crise agricole, où les Parlementaires ont joué un rôle important, mais qui n’est pas un rôle législatif à proprement parler, plutôt un rôle de remontée de terrain et qui est, je pense, indispensable pour l’exécutif. On est sortis d’une séquence qui avait été, au fond, pour l’ensemble des Parlementaires, assez délicate avec la question immigration. Et particulièrement pour la majorité où, en effet, cela a été une séquence compliquée. Elle souhaitait être plus à l’offensive mais elle s’est souvent retrouvée en défensive et ce, malgré le travail qui avait été très bien préparé par Gérald Darmanin et par les Rapporteurs. Enfin, concernant l’avortement, même si certains sont toujours contre, je trouve qu’il y a eu, in fine, une forme d’apaisement sur l’aboutissement, parce que c’est un travail assez long, qui a été engagé par les Parlementaires, sur lequel ils ont, tous, été très associés. Les échanges se sont déroulés dans le plus grand respect et personne ne s’est déchiré. Il n’y a pas eu de prise de position complètement radicale et excessive des deux côtés, d’ailleurs. 

C’est donc un débat qui, au Sénat, ne pouvait pas mieux se dérouler.  Quand on pense au changement de position d’une partie des LR, qui n’était pas favorable au fait de vouloir constitutionnaliser ce qu’il considérait comme une loi sociétale et que finalement, on voit le résultat qui a été adopté, le moins qu’on puisse dire, c’est que tout le monde s’est retrouvé.

Mais que pensez vous justement, de la position initiale du Président Gérard Larcher, quand il disait qu’il ne fallait pas constitutionnaliser les lois sociétales ? 

Je suis en désaccord avec lui, dans le sens où je pense que le sujet n’était pas tant qu’on doive constitutionnaliser ou pas les lois sociétales, mais plutôt le message que l’on veut porter. Je tiens d’ailleurs à rappeler que la France est le premier pays au monde à inscrire l’IVG dans la Constitution. Depuis le début du mandat, on a fait de l’égalité entre les hommes et les femmes une priorité politique absolue et même si effectivement en France, bien sûr, la situation n’est pas immédiatement menacée, cela nous invite à penser qu’on est dans une bonne logique de protéger ce droit. 

C’est également positif qu’on ait pris cette initiative de dire qu’au fond, on peut faire une petite place aux droits des femmes dans la Constitution, avec un texte qui est équilibré, qui n’est pas excessif, qui laisse quand même la main aux législateurs. Je pense que c’est important pour les Parlementaires. Pour un Ministre des Relations avec le Parlement, cela donne tout son sel, aussi, à la discussion parlementaire au Sénat, puisqu’on voit bien que les choses peuvent évoluer. On voit bien qu’il y a aussi, peut-être, avec la droite sénatoriale des combats politiques qui sont menés contre nous, mais qu’il y a aussi des points sur lesquels une partie de cette droite est sans doute prête à bouger. 

Il y a un autre sujet majeur, qui est inscrit au calendrier législatif, la question sur la fin de vie.  D’après vos premiers retours, quel sera, selon vous, le principal point d’achoppement ? 

C’est difficile à dire parce qu’en fait, les Parlementaires n’ont pas encore eu le texte… Il y a ceux, bien sûr, qui travaillent dessus depuis longtemps. Je sais qu’Olivier Falorni et la Ministre Catherine Vautrin qui vont suivre ce projet se sont rencontrés et ont pu échanger. Personnellement, j’ai trouvé que l’interview du Président était bien parce qu’elle montrait le souci d’équilibre recherché. Cependant, ce sera sans doute le moment pour le Parlement de se saisir du sujet dans le prolongement de la Convention citoyenne et des différentes consultations. Je pense que, par ailleurs, ce sont des sujets qui relèvent vraiment de convictions très personnelles. Et donc, même au sein d’un même Groupe, on peut avoir des divergences profondes de point de vue et d’opinion. 

Y aura-t-il une liberté de vote ? 

Oui, bien sûr, sur les sujets bioéthiques, je crois que c’est important, honnêtement. Et donc, je pense que le point d’achoppement, c’est à l’inverse d’autres sujets bioéthiques,  la question de la souffrance, de la mort des gens… Il faut donc espérer qu’il n’y ait pas de tentatives d’emboliser le débat par ceux qui seraient les opposants les plus féroces… Il faut qu’on ait un débat de qualité qui soit aussi respectueux de ceux qui sont très opposés à cela.  Moi, je viens d’une circonscription où je dirais qu’il y a à peu près entre 35 et 50 % de la population qui est croyante et pratiquante. Donc, j’ai régulièrement ces discussions. Je pense que c’est bien qu’on avance sur cette question-là, mais surtout, qu’on avance dans un souci d’équilibre. Pour l’instant, il a été transmis au Conseil d’État. Encore une fois, je pense qu’en tout cas, un de ceux qui est considéré comme étant le plus en pointe sur le sujet, Olivier Falorni, rapporteur général du texte à l’Assemblée, semble en phase avec les principales orientations…

Et donc, quels sont, selon vous, les plus grands défis à relever en ce moment dans un cadre où vous devez mêler vitesse et efficacité ? 

Ce qu’on voit bien, c’est qu’il y a dans cet agenda, cinq grands items qui sont la traduction des engagements de Gabriel Attal. C’est difficile de les classer parce qu’ils sont assez différents. Mais, en tout cas, c’est la traduction et le souci du Premier ministre d’aller vite, d’apporter des résultats concrets et d’aller vers des sujets de simplification, à l’instar de la loi agricole,  la question du logement, les entreprises, mais  aussi la justice des mineurs. Donc, on est vraiment dans une traduction concrète de tous les engagements pris dans ce qu’il avait appelé le printemps des urgences. Après, d’évidence, je dirais qu’au moins, pour l’ensemble des Français, les deux sujets qui vont passer en premier par l’Assemblée nationale, c’est-à-dire la loi agricole et la fin de vie, seront extrêmement regardés.

Les autres sont très importants, mais ils les toucheront peut-être de manière un peu plus catégorielle. Par exemple, concernant la justice des mineurs, je pense que la problématique répondra notamment aux inquiétudes des mères à la suite des émeutes… Il faut mieux accompagner les familles quand elles sont en difficulté avec leurs enfants,  c’est une évidence. Mais, en tout cas, cela arrivera près d’un an après les émeutes. C’est pourquoi, ainsi que je l’évoquais, ce sera très attendu, en particulier par les mères sur la responsabilité des parents… La SRU touche aussi beaucoup de monde avec la crise du logement, là où les élus locaux sont en première ligne. La simplification sera également présente, dans la mesure où l’on s’inscrit dans la continuité de la loi sur l’industrie verte. Comme vous le savez, la question économique se décline sur trois volets, attractivité, simplification et un texte qui interviendra plus tard sur l’ouverture des secteurs régulés.  Par ailleurs, le vote en faveur du soutien de l’Ukraine a été écrasant. 

Compte tenu de la question, que souhaitez-vous répondre à ceux qui n’ont pas voulu voter le texte, mais qui, d’un autre côté, souhaitent soutenir l’Ukraine ? 

La France fait partie des pays qui sont leaders dans le soutien qui est apporté à l’Ukraine, dans la prise d’initiatives. Il n’y a qu’à voir la relation qu’entretient le Président de la République avec le Président Zelensky.  J’ajouterai aussi, au-delà de nos considérations purement nationales, que ce sujet est extrêmement regardé par nos partenaires européens. Il y a eu un certain nombre de pays qui ont dit, par exemple comme l’Angleterre, qu’ils n’envisageaient pas d’envoyer de troupes au sol. Mais si vous regardez les pays qui sont plus à l’Est, beaucoup se sont exprimés plutôt en soutien du Président de la République, non pas que le Président ait dit qu’il fallait envoyer des troupes, mais il a répondu à cette question qui émanait d’une déclaration faite, je crois, par le Président tchèque et qui montre bien que selon que vous soyez à l’Est ou à l’Ouest de l’Union européenne, la perception de la guerre est  extrêmement différente. Ensuite, je pense que c’était aussi important d’associer le Parlement à cette décision.

Si l’on passe maintenant à la Corse et  à la réforme constitutionnelle envisagée pour la reconnaissance d’une autonomie spécifique, y aurait-il un droit de légiférer ou bien d’adapter la législation ? Et sinon, ne craignez-vous pas qu’après ça, à commencer par les DOM TOM, d’autres veuillent suivre, comme la Bretagne par exemple ? 

Encore une fois, je m’étonne surtout des prises de position en opposition d’un texte qui n’est pas encore présenté et déposé devant le Parlement… En effet, je suis toujours surprise quand on dit  qu’on ne va pas voter un texte dont on n’a pas encore débattu et qu’on ne connaît même pas ! Le rôle d’un Parlementaire, c’est de débattre et d’ajuster le projet de loi dans le sens qu’il pense être plus équilibré. 

J’ai vu que le Sénat s’était déjà exprimé plutôt défavorablement. Après, tout cela peut évoluer, mais c’était d’ores et déjà plutôt négatif… Ensuite, il y a une proposition qui fait l’objet d’une discussion qui date presque du début du mandat, le processus de Beauvau. Cette discussion avec les élus corses n’est pas facile, mais elle permet, je crois, de trouver un équilibre pour, effectivement, permettre à la Corse de prendre en compte sa spécificité territoriale. C’est une île. C’est donc bien différent de la Bretagne à laquelle vous avez fait allusion, car indéniablement, la géographie joue !

Et vous savez, je le vois vraiment, à la Délégation aux Outre-mer… 

Globalement, sur les DOM TOM, je sais qu’il y a un certain nombre de discussions sur la question de l’avenir institutionnel. En fait, ces échanges sont très hétérogènes en fonction des territoires. Je sais que la Guyane a demandé au Ministre de pouvoir engager des discussions dessus…  Il y a également la question de Mayotte qu’on pourrait poser, sur l’évolution du droit du sol et qui fait beaucoup débat ici. On en a parlé avec les Groupes de la NUPES et de la gauche du Sénat : tous me disent que si l’on touche au droit du sol, on s’opposera ultra brutalement… Pourtant, ce que je constate, c’est que localement, les Mahorais appellent à une évolution. 

Ce sont des sujets très différents, mais qui montrent bien qu’il est impératif pour nous de traiter vraiment ces questions de relation avec le territoire métropolitain et de prise en compte de ces différences.

Si l’on en revient à la nature même de votre travail au quotidien, comment résumeriez-vous finalement les difficultés majeures auxquelles vous êtes confrontées ? On se souvient du discours de politique générale du Premier ministre qui demandait une traduction rapide et concrète. Est-ce vraiment possible ?

Je dirais qu’il faut pousser pour que les choses avancent et sortent ! Avec une procédure accélérée on peut réduire un peu les délais… mais c’est difficile. Pour un texte qui passe en juin, il faut calculer, grosso modo, au pire, dix semaines avant le passage au Sénat… J’ajouterai que la question du nombre d’amendements présentés devient un problème à l’Assemblée Nationale, pas au Sénat. Je ne pense pas qu’il faille interdire ou réduire la capacité des Parlementaires à déposer un amendement, parce que je trouve que ce sont  aussi des combats qu’on porte et qu’on veut incarner, mais peut-être conviendrait-il de trouver un moyen de rationaliser davantage les choses, quand on sait qu’un Parlementaire est capable de produire pas moins de 5000 amendements !

Entre le parlementarisme rationalisé de 1958 et la révision constitutionnelle de 2008, est-on selon-vous parvenu désormais à un juste équilibre des pouvoirs ou bien pensez-vous qu’il faille encore apporter des ajustements ? 

Tout d’abord, c’est assez paradoxal, mais la procédure accélérée qui devait être l’exception, est devenue… la norme ! Parce que là, aujourd’hui, mon Ministère a, par exemple, la charge de faire une demande de procédure accélérée sur chacun des textes qui est présenté… On pourrait d’ailleurs considérer, effectivement, qu’on  fait l’inverse, que la procédure accélérée est la norme et que, pour les textes majeurs comme la retraite, la fin de vie, l’immigration, on demande qu’il y ait un minimum de deux lectures. Est-ce que ce serait normal ? Pourtant, le travail de l’Assemblée et du Sénat va relativement vite et j’avoue que le Palais du Luxembourg m’impressionne par la qualité du travail fourni, très en profondeur. Sur le budget, par exemple, quand j’en ai discuté avec le Président de la Commission des Finances, Claude Raynal, il me disait qu’en fait, cette année, comme le 49.3 est sorti très tôt à l’Assemblée, il y a plein de sujets qui n’ont pas été dégrossis par les Députés, qui sont donc arrivés au Sénat. Et le Sénat a eu beaucoup de mal à tenir le rythme de l’étude du texte, parce celui-ci n’avait pas été « nettoyé » au préalable. Je pense aussi aux sujets les plus polémiques. 

En réalité, je crois qu’il y a une véritable histoire d’équilibre entre le travail préparatoire effectué par le Palais Bourbon et celui engagé ensuite par le Sénat. Par rapport à ce que je vous disais et par rapport à la question de la défiance vis-à-vis de nos Assemblées, il est très important pour nos concitoyens de constater que ce qui a été voté se traduit concrètement dans leur vie quotidienne. Je trouve qu’il y a désormais  un bon équilibre des pouvoirs. Paradoxalement, la logique de la majorité relative, sans avoir besoin de faire quelque réforme institutionnelle que ce soit, a remis le Parlement, particulièrement l’Assemblée, au centre du jeu. La différence de positionnement politique des deux Chambres redonne aussi un peu de centralité au Sénat. Je mentionnerais les deux a
Assemblées au même niveau, en indiquant juste que leur renforcement respectif est lié à des raisons différentes. Au fond, ces deux Chambres qui n’ont pas la même dynamique, qui n’ont pas le même rythme de travail, ni les mêmes fonctions, se complètent formidablement.

Mais ce n’était pas le cas quand on était dans une architecture où les deux Chambres avaient la même coloration politique, dans des logiques de majorité absolue. Souvenez-vous de l’époque de Nicolas Sarkozy.  Avec la prédominance de l’Assemblée nationale dans la décision finale d’un texte, cela éclipsait un peu l’utilité et l’intérêt du Sénat. Aujourd’hui, même si parfois c’est frustrant pour les Députés de la majorité, le fait qu’il y ait des positions différentes avec le Sénat, qu’on soit obligés de s’inscrire dans une logique d’équilibre à bâtir, contribue à nourrir un dialogue beaucoup plus important entre les Chambres. Cela contraint aussi les Parlementaires à coller à cette logique d’équilibre. Et je suis attachée à notre modèle tel qu’il a été dessiné, à cette logique présidentielle, parce que précisément je crois à l’équilibre et à la stabilité. Le fait que les Chambres ne soient pas sur la même approche, permet vraiment de revaloriser le Parlement.

Et pour les Européennes ?

Il y avait une très forte envie de nos militants de lancer cette campagne. Bien sûr que c’est difficile parce qu’il faut mobiliser, parce que les sondages nous mettent en position de challenger… mais moi je ressens ce désir très fort, d’aller défendre le fait qu’on est le Parti le plus européen sur l’échiquier politique. Il y a également une très grande fierté de la part de nos militants et de nos élus de pouvoir revendiquer au fond ce bilan européen ; un bilan qui a été largement porté par le Président de la République, par les Ministres, par nos Députés européens qui ont érigé des vrais combats, pour défendre pied à pied nos résultats et ce que l’on veut incarner pour la suite.

Dernière question… quel message souhaiteriez-vous transmettre aux Assemblées par l’intermédiaire du Journal du Parlement ?

Même en étant Ministre, je me sens très Parlementaire. J’ai beaucoup de considération pour les deux camps, majorité et opposition, mais ce n’est pas juste un élément de langage. Je crois beaucoup à l’importance de ce débat-là même s’il est parfois dur, violent, un peu abrupt, qu’il peut étonner, voire parfois décevoir nos concitoyens, je crois que tous les Parlementaires qui sont là, sont des gens de conviction,  des gens qui croient en ce qu’ils portent et que notre envie de débattre, se traduit aussi dans notre envie de porter nos projets. Et puis, j’ai quand même un mot plus particulier pour a majorité qui, dans cette logique, est parfois dans une position qui n’est pas facile, car cela implique souvent de modifier les équilibres, et les choses auxquelles ils sont attachés. Pour ma part, j’attache une grande importance au fonctionnement de nos Institutions et au respect que le Gouvernement leur doit…

Propos recueillis par Olivier de Tilière et Pauline Wirth du Verger